Сообщений в теме: 58

[Artemka]

Все зависит от направления науки. Нужна лаборатория, нужно проводить исследования. Если в биологии, то это немерянное количество биологического материала, если научные разработки в области физики, то это нужны опытные образцы, установки, чтобы проверить теорию, если в области фундаментальной физики, то нужен андронный колайдер. Даже в математики, чтобы создать математическую модель какого-то процесса, надо иметь этот самый процесс, наблюдать за ним.

Конечно, если вы думаете о студенческих научных работах, то можно использовать и Интернет.

Может вы тоже расскажите, что в вашем понятии есть научная работа?

Вы верно написали, нужны эксперименты, чтобы проверить теорию. Но необходимых экспериментов (я говорю с точки зрения физики, но уверен и в других науках так же) уже проведено достаточное количество и результаты этих экспериментов  задокументированы во многочисленных научных работах: монографиях, диссертация, справочных материалах и т.п. На основе этих экспериментов можно с одной лишь ручкой строить новую теоретическую базу, а так же можно проверять полученную теорию численными экспериментами.

В многих ситуациях достаточно численных экспериментов.

Если взять некоторые области математики, то там и вовсе не нужны никакие эксперименты.

Сообщение отредактировал Artemka: 02 Март 2015 - 22:14

[Leos]

Вы верно написали, нужны эксперименты, чтобы проверить теорию. Но необходимых экспериментов (я говорю с точки зрения физики, но уверен и в других науках так же) уже проведено достаточное количество и результаты этих экспериментов  задокументированы во многочисленных научных работах: монографиях, диссертация, справочных материалах и т.п. На основе этих экспериментов можно с одной лишь ручкой строить новую теоретическую базу, а так же можно проверять полученную теорию численными экспериментами.

В многих ситуациях достаточно численных экспериментов.

Если взять некоторые области математики, то там и вовсе не нужны никакие эксперименты.

Согласен с Вами, но только теорию можно построить на собственных экспериментах, причем в монографиях, диссертациях уже дана оценка экспериментам самим авторам. Поэтому строить теории уже на чужих готовых материалах - это в какой-то мере плагиат. Конечно, можно рассматривать ситуацию, когда ученый работает в коллективе и выполняет расчеты, выполненные другими сотрудниками, тогда он может использовать численные методы, чтобы обсчитать математическую модель процесса. При этом можно говорить, что он является соавтором научной разработки. В любом случае, ему необходимы результаты, на которые он может опереться.

Интернет не может дать таких результатов. Статьи и информация в Интернете не будет являться достоверным и полным источником информации.

Тем более, что многие научные темы просто закрыты и вряд ли информация о них будет в свободном доступе.

Поэтому, если говорить о серьезной научной работе, двигающей науку вперед, недостаточно ручки, бумаги, компьютера и Интернета. Я даже не упоминаю "мозги ученого", которые тоже должны обладать определенной степенью развития, что не каждому дано.

Сообщение отредактировал Leos: 02 Март 2015 - 23:01

[Baal]

Вы же специалист в математике и как я понял работаете в этой области. Ну хоть конкретно расскажите, как вы продвигаете науку в своей области и какие у вас теоретические и практические наработки. А то все как-то туманно. Я как-то больше по технике и ТРИЗом и АРИЗом баловался в своей профессиональной деятельности.

Вот вам блог одного из профессиональных математиков  http://posic.livejournal.com/

Ему для работы нужно ровно то, что я перечислил. Никаких опытов он не ставит - чистая математика этим вообще не занимается, даже с помощью компьютеров. Численные эксперименты ставят в некоторых прикладных областях математики с помощью все тех же компьютеров. Никаких натуральных опытов с адронными коллайдерами математики никогда не проводят. Это не их дело. И теоретические физики не проводят. Этим занимаются физики-экспериментаторы.

 

 

Про науку я много чего могу написать, т.к. в свое время был связан с научными разработками, поэтому представляю, чем занимаются настоящие ученые, какие методы используют в своей деятельности и какими качествами должны обладать. Поэтому не вам судить, что я могу писать о науке, а что нет. Т.к. я понимаю, что эта тема очень обширная, то предлагаю вам высказать конкретные тезисы, которые вы продвигаете, чтобы можно было с вами по этому поводу или поспорить или согласиться. А то как-то скользко у вас получается. Нет конкретных мыслей, не за что зацепиться.

Вы работали в НИИ РАН или университете? Сильно сомневаюсь.

 

 

Вы конкретно расскажите про ваше интеллектульное хобби, чтобы можно было понять о чем вы говорите. А то не имея темы разговора, как-то трудно что-то обсуждать. Вы часто повторяете про "кашу в голове", по Фрейду можно предположить, что этот вопрос вас очень волнует. Возможно вам стоит как-то обратить внимание на логическое мышление. Наверно, я не первый вам об этом говорю. Не обижайтесь, просто обратите на это внимание.

Чего тут не понятного. Я собираю и анализирую все, что способствует эффективной работе с информацией.

А с логикой у меня всегда все в порядке, чего не могу сказать о вас. Даже в этой вашей цитате сплошная: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

 

 

В этом я с вами согласен, Вы только цитируете, а ничего своего написать не можете, наверно мыслей нет в голове. Это беда тех ученых, которые полагаются во многом на Интернет и полагают, что все вопросы они могут найти в Интернете. Чтобы найти свежие мысли обратитесь к ТРИЗ и другим системам, позволяющим развить нестандартное мышление. Это поможет вам в вашей научной деятельности. Конечно, без обид. Всех благ в жизни и работе

Я еще отвечаю на ваш бред. А чем вы занимаетесь понять сложно - ни на один мой вопрос вы не ответили, ни один тезис связно не проанализировали.

 

 

Статьи и информация в Интернете не будет являться достоверным и полным источником информации.

Тем более, что многие научные темы просто закрыты и вряд ли информация о них будет в свободном доступе.

Поэтому, если говорить о серьезной научной работе, двигающей науку вперед, недостаточно ручки, бумаги, компьютера и Интернета. Я даже не упоминаю "мозги ученого", которые тоже должны обладать определенной степенью развития, что не каждому дано.

Вы какие-нибудь научные журналы читали, arXiv.org смотрели?

Сообщение отредактировал Baal: 02 Март 2015 - 23:31

[Alexey_]

Если следовать логике Leos, то ТРИЗ это никому не нужная теория, практика сама лучше знает как и что делать. То есть по его мнению, чтобы делать что-то осмысленное не обязательно это планировать, пытаться выявить закономерности, просчитать конечные результаты. Делов-то, взял да и сдел.

Такая маргинальная позиция сама за себя говорит.

Leos по стилю ведения дискуссии на тролля больше  похож. Обилие смайлов опять же намекает.

Количество написанного увеличивается, а количество смысла сокращается.

С таким же успехом можно стенку убеждать в своей аргументации.

 

А по теме: кто отстаивает научность ТРИЗ приведите исчерпывающие аргументы в пользу этого.

Если таких аргументов нет, то первую букву в названии нужно убрать/поменять.

Сообщение отредактировал Alexey_: 03 Март 2015 - 07:54

[Artemka]

Согласен с Вами, но только теорию можно построить на собственных экспериментах, причем в монографиях, диссертациях уже дана оценка экспериментам самим авторам. Поэтому строить теории уже на чужих готовых материалах - это в какой-то мере плагиат. Конечно, можно рассматривать ситуацию, когда ученый работает в коллективе и выполняет расчеты, выполненные другими сотрудниками, тогда он может использовать численные методы, чтобы обсчитать математическую модель процесса. При этом можно говорить, что он является соавтором научной разработки. В любом случае, ему необходимы результаты, на которые он может опереться.

Интернет не может дать таких результатов. Статьи и информация в Интернете не будет являться достоверным и полным источником информации.

Тем более, что многие научные темы просто закрыты и вряд ли информация о них будет в свободном доступе.

Поэтому, если говорить о серьезной научной работе, двигающей науку вперед, недостаточно ручки, бумаги, компьютера и Интернета. Я даже не упоминаю "мозги ученого", которые тоже должны обладать определенной степенью развития, что не каждому дано.

Авторы монографий, справочников мб и дают свои оценки, но они либо далеки от истины, либо настолько сложны, что применять их теорию никто не станет. И это никак не будет считаться плагиатом, в научном мире это нормально, строить свои работы, на экспериментах других людей. Вы как-то однобоко смотрите на ситуацию и мне почему-то кажется, что вы далеки от науки. И повторюсь, есть модели, которые нельзя проверить экспериментально.

[Leos]

Если следовать логике Leos, то ТРИЗ это никому не нужная теория, практика сама лучше знает как и что делать.

Я не говорил, что ТРИЗ никому не нужна. Почитайте внимательно мои посты и увидите, что ТРИЗ нужна в технике, промышленности и каждый уважающий себя инженер должен знать ТРИЗ, АРИЗ и ФСА, чтобы грамотно разрабатывать устройства и технологические процессы. По крайней мере в математике точно ТРИЗ не нужен, а т.к. Baal скорее всего связан с математикой, то он не понимает, что такое ТРИЗ. и никогда не использовал ТРИЗ в своей деятельности. Поэтому так и отзывается о ней.

По вашим рассуждениям тоже видно, что вы не сталкивались с ТРИЗ и не понимаете, что это такое.

 

 То есть по его мнению, чтобы делать что-то осмысленное не обязательно это планировать, пытаться выявить закономерности, просчитать конечные результаты. Делов-то, взял да и сдел.

Такая маргинальная позиция сама за себя говорит.

Если вы делайте что-то осмысленное, то берите и делайте, что вам мешает. Просто делайте. ТРИЗ будет работать, когда вы столкнетесь с изобретательской задачей. Если вы не сталкиваетесь с ИЗ, то вам ТРИЗ не нужен.

Есть научные методы, которые не связаны с ТРИЗ и их можно эффективно применять в своей научной работе. Поэтому и не стоит ТРИЗ причислять к научной деятельности. ТРИЗ лучше отнести к инженерной и конструкторской деятельности, а именно к решению ИЗ.

 

Leos по стилю ведения дискуссии на тролля больше  похож. Обилие смайлов опять же намекает.

Количество написанного увеличивается, а количество смысла сокращается.

С таким же успехом можно стенку убеждать в своей аргументации.

Обилие смайликов связано со смягчением дискуссии, т.к. Baal начинает переходить на личности и начинает злиться. Чтобы он немного успокоился приходится добавлять смайлики, чтобы между нами форумчанами были дружеские отношения, чтобы наша дискуссия проходила в дружеской атмосфере. Мне не зазорно улыбнуться и действительно в обсуждении найти рациональное зерно. К сожалению, согласен с вами, последние посты имеют нулевую ценность, потому что тема дискуссии как-то ушла из под контроля, хотя я четко выразил свою позицию на реальную ситуацию в науке и возможность продвижения науки только ресурсами Интернет.

 

А по теме: кто отстаивает научность ТРИЗ приведите исчерпывающие аргументы в пользу этого.

Если таких аргументов нет, то первую букву в названии нужно убрать/поменять.

Я не отстаиваю научность ТРИЗ, но не зависимо от того уберете вы первую букву или нет, эта теория работает и имеет огромную ценность в своей области.

[Leos]

Авторы монографий, справочников мб и дают свои оценки, но они либо далеки от истины, либо настолько сложны, что применять их теорию никто не станет. И это никак не будет считаться плагиатом, в научном мире это нормально, строить свои работы, на экспериментах других людей. Вы как-то однобоко смотрите на ситуацию и мне почему-то кажется, что вы далеки от науки. И повторюсь, есть модели, которые нельзя проверить экспериментально.

Конечно, такие ситуации встречаются. Однако, сами посудите, что более ценно для науки: авторские материалы или плагиат? Можно заниматься компиляцией научных статей или их переводом и адаптацией для других людей, но если автор в своем научном труде ничего нового не дал, то ценность такой работы с точки зрения науки будет ничтожна.

О каких экспериментах Вы говорите: физических, химических, биологических. Кто же Вам даст результаты экспериментов, если они, например, будут производиться на плазменной установке для получения нового вещества или в результате целой серии опытов по производству новых лекарств.

Многие исследования просто закрыты. В Интернете будут опубликованы те научные статьи, которые не представляют серьезной научной ценности.

Сообщение отредактировал Leos: 03 Март 2015 - 17:46

[Artemka]

Конечно, такие ситуации встречаются. Однако, сами посудите, что более ценно для науки: авторские материалы или плагиат? Можно заниматься компиляцией научных статей или их переводом и адаптацией для других людей, но если автор в своем научном труде ничего нового не дал, то ценность такой работы с точки зрения науки будет ничтожна.

О каких экспериментах Вы говорите: физических, химических, биологических. Кто же Вам даст результаты экспериментов, если они, например, будут производиться на плазменной установке для получения нового вещества или в результате целой серии опытов по производству новых лекарств.

Многие исследования просто закрыты. В Интернете будут опубликованы научные статьи, которые не представляют серьезной научной ценности. Подойдут для дипломов, студенческих работ,  для слабеньких диссертаций. Но не более того.

Какой плагиат? Вы вообще читали научные работы? Знаете что в самом конце каждой работы? Правильно! Список литературы. Может быть в области, с которой вы связанны, нужны только эксперименты и работы все засекречены, но вы посмотрите список научных специальностей(выбрал конкретно физ-мат), одним вашим направлением этот список не ограничивается. Не вижу дальше смысла с вами спорить, вы себе впечатали в голову одну идею и не хотите даже пересматривать её.

Сообщение отредактировал Artemka: 03 Март 2015 - 17:53

[Leos]

Какой плагиат? Вы вообще читали научные работы? Знаете что в самом конце каждой работы? Правильно! Список литературы. Может быть в области, с которой вы связанны, нужны только эксперименты и работы все засекречены, но вы посмотрите список научных специальностей(выбрал конкретно физ-мат), одним вашим направлением этот список не ограничивается. Не вижу дальше смысла с вами спорить, вы себе впечатали в голову одну идею и не хотите даже пересматривать её.

Артемка, чего вы злитесь. Вкладывайте в ваши слова больше глубины, чтобы ваша мысль была не столь поверхностна. Я понимаю вашу позицию и в какой-то степени принимаю. НО! Если смотреть глубже, а не только рассматривать научную работу, как написание реферата или диссертации, то в каждой научной работе должна быть заложена научная ценность. Все зависит от того как конкретный человек воспринимают эту ценность. У вас низкий порог этой ценности, у меня высокий. Поэтому не видя научной ценности в работе, я не считаю эту работу научной.

А по той ссылке, что вы дали можно увидеть, что такие дисциплины, как физика, механика требуют проведения исследований.

Сообщение отредактировал Leos: 03 Март 2015 - 20:34

[petr1]

Здесь было сообщение оставленное сгоряча.

Просто надоели постоянные разборки и флуд.

Сообщение отредактировал petr1: 10 Март 2015 - 21:55

[Baal]

Это нечто работает(у меня точно) и хочется пообщаться с такими же.

У тех кто ходит в церковь, тоже бог в помощь. Вера - она такая. Не будем разводить  ФФФФФЛУДИЛНЮ.

 

Сколько изобретений вы зарегистрировали, созданных с помощью ТРИЗ?

[Leos]

Конечно, флудить не стоит. Может просто попробовать решить реальную задачу, используя ресурсы ТРИЗ.

Так будет полезнее для всех и обсуждение будет конструктивным.

Сообщение отредактировал Leos: 11 Март 2015 - 21:47

[petr1]

Конечно, флудить не стоит. Может просто попробовать решить реальную задачу, используя ресурсы ТРИЗ.

Так будет полезнее для всех и обсуждение будет конструктивным.

Вы уже решали с помощью триз?

[Leos]

Вы уже решали с помощью триз?

Решал, но это было давно. В основном технические задачи на производстве. Приходилось задачу поэтапно прорабатывать по АРИЗ-82, выявлять противоречие и применять наиболее эффективные методы решения задачи.

Сейчас ТРИЗ пытаются приспособить под решение маркетинговых, рекламных, бизнес  задач. В принципе, это реально, но для этого стоит наработать достаточное количество эффективных методов, позволяющих разрешать выявленное противоречие.

[petr1]

Решал, но это было давно. 

Пожалуйста скажите где и как изучали триз. Просто сейчас есть курсики за 10 часов обещают обучить. А в железном тризе шел разговор про 180 часов. И вопрос - решать одному или решать в коллективе? + и -  этого.(пару слов об этом напишите)